Wenn Fachsprache auf der Bühne ausschließt

00:00:04: Willkommen zur mittlerweile dritten Folge von sick and seen.

00:00:21: Ich freue mich, dass du dabei bist und heute sprechen wir darüber, wenn Ärzte zu fachlich werden und die Gefahr besteht, dass Betroffene aussteigen.

00:00:30: Und ich habe da genau eine konkrete Szene im Kopf, die ich ja schon oft erlebt habe, muss ich sagen, und die schon fast voraus sagen kann.

00:00:40: Und ich wette, du kennst sie auch.

00:00:42: Stell dir vor, du sitzt in einem Raum und es ist ein Panel oder ein Workshop, irgendein Patienten-Dialog oder auch vielleicht ein hybrides Format.

00:00:51: Es ist eigentlich alles gut.

00:00:53: Also du hast gute Gesprächspartner bei der Seite, es ist ein gutes Thema, es ist eine gute Stimmung und dann fängt ein Arzt an zu sprechen in seiner kompetenten Art und Weise.

00:01:04: Also sehr fundiert und korrekt.

00:01:07: Und nach ein, zwei Minuten merkst du, dass sich darum verändert.

00:01:11: Nicht weil es langweilig oder schlecht ist, sondern weil es plötzlich nur noch für einen Teil der Menschen im Raum gemacht ist.

00:01:19: Und mir fällt immer auf Betroffene von chronischen Erkrankungen oder seltenen Erkrankungen.

00:01:23: Nicken meist am Anfang noch, da kommt die Höflichkeit durch, doch dann werden sie still.

00:01:28: Und dann kommt dieses höfliche Lächeln und dieses Lächeln, das aber sagt, ja, ich bin noch da, aber innerlich bin ich schon raus.

00:01:36: Und genau das ist der Moment, in dem ein Format kippt, finde ich.

00:01:39: Es ist immer spürbar, wie ich finde.

00:01:41: Und wenn man da nicht eingreift, entsteht so eine unsichtbare Grenze.

00:01:46: Hier, die alles verstehen und da, die sich nicht trauen zu fragen.

00:01:51: Und dann wird aus einem Dialog eher ein Vortrag.

00:01:55: Und das will ich eigentlich verhindern.

00:01:56: Denn nur halt mit Betroffenen im Raum wird so ein Vortrag... Nicht zu einem Dialog oder nicht mehr zu einem Dialog.

00:02:05: Und das ist genau das Gegenteil von dem, was wir hier eigentlich wollen, oder?

00:02:09: Hey, ich bin Matthias.

00:02:10: Ich moderiere seit Jahren Formate im Healthcare-Bereich, also Panels, Interviews, Workshops, Patienten-Dialoge und ja auch Podcasts.

00:02:18: Und ich bringe gerne Menschen zusammen, die sonst selten zu hören sind.

00:02:22: Und bevor ich das gemacht habe, war ich Pfleger in der Intensiv- und Notfallmedizin.

00:02:27: Und sowas, wie ich eben beschrieben habe, hat mein Blick natürlich geprägt und auch verändert.

00:02:32: Und das ist auch ein Grund, warum ich diesen Podcast mache und auch so gerne mache.

00:02:37: Ich habe also gelernt, wie wichtig Sprache ist und sein kann und ich habe gelernt, wie schnell Sprache Menschen ausschließen kann.

00:02:45: Lass es mich so sagen, auf Station ist Fachsprache manchmal lebenswichtig, weil sie präzise ist und immer sein muss und auf einer Bühne allerdings kann genau dieselbe Fachsprache dafür sorgen, dass jemand dicht macht.

00:02:59: Und das passiert nicht, weil Betroffene zu wenig wissen, es passiert, weil sie sich nicht gemeint fühlen.

00:03:05: Und das ist ein ganz wichtiger Unterschied.

00:03:08: Und ich will das heute ganz praktisch machen und erklären.

00:03:11: Und ich brauche euch natürlich nicht zu sagen, dass Kommunikation wichtig ist oder so, sondern ich will, dass du am Ende dieser Folge wirklich weißt, was du tun kannst, wenn du in so einem Raum setzt.

00:03:23: Und egal, ob du moderierst oder ein Format planst oder einfach nur dabei bist.

00:03:28: Denn das Thema betrifft nicht nur Moderatoren, das betrifft jeden der Patient Engagement, wie es so schön heißt, ernst meint.

00:03:36: Es betrifft Ärzte, die auf Bühne stehen und es betrifft Kommunikationsteams, es betrifft Agenturen, die solche Formate planen, es betrifft Pharma, es betrifft Selbsthilfe und natürlich die Betroffenen sowieso auf so vielen in den Ebenen.

00:03:50: Warum reden?

00:03:52: Ärzte auf Bühnen eigentlich immer so fachlich.

00:03:54: Es gibt ein paar Gründe, die ich total nachvollziehen kann.

00:03:58: Ärzte sind das gewohnt unter Kollegen zu sprechen.

00:04:01: Sie erklären jeden Tag Dinge.

00:04:03: Sie schreiben jeden Tag Arztberichte oder Arztbriefe.

00:04:08: Sie sind in einem System, in dem Fachsprache eigentlich ganz normal ist.

00:04:12: Und dann kommt die Bühne dazu.

00:04:14: Und Bühne macht ja auch mit Menschen etwas.

00:04:17: Und viele werden auf der Bühne automatisch noch professioneller.

00:04:20: Und das heißt oft, weniger menschlich und mehr sachlich.

00:04:25: Dann fallen mehr Begriffe, man spricht schneller und man bekommt mehr Abstand zum Publikum oder auch zu den anderen Gesprächsgästen.

00:04:36: Und was soll ich euch verraten?

00:04:38: Es ist keine Überraschung.

00:04:39: So fällt Augenhöhe ab.

00:04:41: Manche wollen auch besonders korrekt sein, weil sie Angst haben, dass Vereinfachung falsch verstanden wird oder dass ein Satz irgendwo rausgeschnitten wird.

00:04:49: Oder dass jemand sagt, naja, das stimmt ja eigentlich so nicht oder das war jetzt recht unklar.

00:04:53: Also bleiben sie lieber in ihrer sicheren Sprache, die sie auch gelernt haben und jeden Tag anbringen und auch anwenden.

00:05:00: Und manchmal ist das auch ein bisschen Selbstschutz, das lege ich den Ärzten jetzt mal selbst in den Mund.

00:05:04: Also bleiben Sie lieber in Ihrer sicheren Sprache, wie gerade schon gesagt, und wenn man über schwere Themen spricht, über Prognosen oder Therapiegrenzen, über Schicksale von Patienten, dann ist Fachsprache ein Geländer, eine Leitplanke, an der man sich festhalten kann und an der man sich orientieren kann.

00:05:24: Und dann wird es weniger... Also weniger nah.

00:05:30: Das ist zwar okay auf der einen Seite.

00:05:32: Das Problem ist nur, wenn Betroffene im Raum sind, reicht Korrektzeit nicht aus.

00:05:37: Es muss auch ankommen, sonst wird ein Austausch zum Vortrag.

00:05:43: Und ich sage es ganz offen, es ist nicht die Aufgabe von Betroffenen, sich in dieser Sprache reinzukämpfen.

00:05:49: Klar, manche können das und manche wollen das auch.

00:05:52: Und manche sind eh schon extrem informiert.

00:05:55: Aber das kann nicht die Erwartungshaltung sein.

00:05:57: Und das darf auch nicht so laufen, dass Betroffene sich am Ende klein fühlen, nur weil jemand anders in einer Sprache spricht, die sie nicht jeden Tag benutzen.

00:06:09: Ich habe das in meiner täglichen Arbeit wirklich in allen Varianten gesehen.

00:06:12: Ich habe Betroffene erlebt, die nach fünf Minuten komplett weg waren.

00:06:16: Und ich habe Betroffene erlebt, die den Arzt fachlich auseinandergenommen haben, weil sie selbst seit Jahren Studien lesen.

00:06:23: Das gilt besonders für Betroffene von seltenen Erkrankungen, weil, wie wir wissen, sind das die Experten der eigenen Erkrankungen.

00:06:30: Und ja, beides gibt es.

00:06:31: Und genau deshalb ist es ja auch so spannend.

00:06:33: Es geht also nicht darum, diese Fachsprache zu verbieten.

00:06:35: Das möchte ich hier gar nicht entstehen lassen.

00:06:38: Es geht darum, finde ich, Räume zu bauen, in denen niemand ausgeschlossen wird.

00:06:44: in denen niemand sich schämen muss, etwas nicht zu verstehen oder sich gar schämen muss, weil er zu viel versteht.

00:06:51: Beides ist natürlich auch hier möglich.

00:06:55: Ich mache es mal konkret.

00:06:55: Ich hatte mal ein Pendel, das als ein Chefarzt neben einer Betroffenen.

00:06:58: Und der Chefarzt war, ja, es war jetzt kein arroganter Typ, er war nicht herablassend, er war sehr freundlich und zugewahnt.

00:07:06: Doch er war in seinem eigenen Modus, würde ich sagen.

00:07:09: Also das hier ist Studien, Leitlinien, Outcomes, Therapiefade.

00:07:12: Und die Betroffene war ja sehr klug und sehr präsent, aber ich habe gesehen, wie sie nach und nach weniger Raum genommen hat und eingenommen hat und konnte.

00:07:24: Also nicht körperlich, aber vom Raumgefühl her.

00:07:27: Ich denke ihr wisst, was ich meine.

00:07:29: Sie hat kaum noch reingesprochen und wenn sie was gesagt hat, war es so sehr kurz.

00:07:34: Und dann kam wieder die fachliche Antwort vom Chefarzt.

00:07:37: Und ich saß da und dachte, wenn ich das jetzt so laufen lasse, dann haben wir am Ende ein Format, das nach außen natürlich patientenzentriert aussieht, aber innerlich komplett hierarchisch bleibt.

00:07:47: Und ich finde genau das ist die gefährlichste Art von Patientenbeteiligung, die die gut aussieht, aber nicht gut ist.

00:07:55: Und ich denke, das können wir anders.

00:07:57: ist auch unser Ziel, das anders zu machen, oder?

00:08:01: Sagt es mir gerne.

00:08:02: In so einem Moment ist mein Job nicht wie jemand zu bremsen oder zu korrigieren, mein Job ist es zu übersetzen, und zwar so, dass niemand sein Gesicht verliert.

00:08:12: Übersetzung klingt immer so banal, aber es ist eigentlich das Herzstück von guter Moderation.

00:08:17: Du musst im Kopf gleichzeitig zuhören, filtern, schonmal sortieren, auch vereinfachen, übersetzen und dann zurückgeben.

00:08:26: Und du musst das so machen, dass es nicht auffällt.

00:08:30: Also ich mache es zumindest immer so oder versuche es zu machen.

00:08:33: Weil sobald es auffällt, wirkt es unangenehm.

00:08:36: Dann wirkt es so, als würdest du jemanden zurechtweisen und das macht man nicht.

00:08:41: Schon gar nicht als Moderator.

00:08:43: Und das will auch keiner.

00:08:44: Schon gar nicht auf einer Bühne.

00:08:45: Und das ist auch nicht die Arbeit von mir.

00:08:49: Ich mache das oft mit einem Trick, der sehr simpel ist.

00:08:52: Ich nehme den fachlichen Satz und mache daraus eine Alltagssprache und versuche ein bisschen in die Richtung der Betroffenen zu lenken.

00:09:00: Wenn ein Arzt also zum Beispiel sagt, wir sehen eine signifikante Reduktion der Progression und der Berücksichtigung der Co-Mobilitäten, dann sage ich nicht, stopp, das versteht jetzt irgendwie keiner, sondern ich versuche zu sagen, heißt das übersetzt, also für Patienten bedeutet das im Alltag vor allem mehr Stabilität und weniger Verschlechterung.

00:09:24: Wie kann das im Alltag eigentlich genau aussehen?

00:09:27: Und dann lasse ich den Arzt nicken.

00:09:29: und wenn nämlich gleich den Betroffenen zu im besten Falle und nur noch mal so in einer großen Klammer, dass auf jedem Pendel natürlich, also wenn es über Krankheiten geht, auch Betroffene zu hören sind, ist natürlich klar.

00:09:42: Aber dazu muss ich, glaube ich, noch mal eine Extra-Episode machen.

00:09:45: Klammer zu, große Klammer zu.

00:09:48: Und in diesem Moment passiert dann etwas im Raum, was, glaube ich, ja, die Situation so ein bisschen auflöst.

00:09:55: Plötzlich ist die Aussage nicht mehr ein Fachsatz, sondern hat jetzt endlich mal eine Bedeutung und im besten Falle auch ein konkretes Bild von einer Betroffenen mit dazu.

00:10:04: Und die Betroffenen können wieder einsteigen, auch das Publikum ist wieder da und kann wieder einsteigen, weil es plötzlich auch eher um Wirkung geht und nicht nur um Vokabeln.

00:10:13: Was viele unterschätzen, es geht nicht darum, Fachlichkeit rauszunehmen, habe ich vorhin schon gesagt, es geht nicht darum, sie zu verbieten, sondern es geht darum, diese, nennen wir es mal, Türen offen zu lassen.

00:10:24: Wenn du also Fachsprache benutzt, ohne eine Tür offen zu lassen, ja, ist der ganze Raum zu.

00:10:30: Und wenn du Fachsprache benutzt und danach aber ein Brückebaus, bleibt der Raum auch offen.

00:10:38: Und dann können beide Seiten existieren, also Expertise und Erfahrung.

00:10:42: Und das ist auch, finde ich, so prägnant.

00:10:46: Expertise und Erfahrung passt gut zusammen, aber das sind immer unterschiedliche Perspektiven.

00:10:50: Expertise meistens von den Ärzten und Erfahrung von den Betroffenen, aber das kann natürlich auch switchen.

00:10:58: Und das ist eigentlich auch das eigentliche Ziel, dass sowas gleichzeitig passieren kann.

00:11:03: Diese Wahrheiten können beide gleichzeitig existieren.

00:11:08: Ein anderer Klassiker ist auch die Geschwindigkeit.

00:11:11: Also Ärzte sind oft schnell, denn sie sind das gewohnt, schnell zu denken und schnell zu sprechen und weil sie im Kopf schon weiter sind.

00:11:18: Das Leimpublikum braucht aber manchmal länger, um das zu verarbeiten, weil es sind ja nicht nur Informationen, das sind ja auch Emotion, die sich dahinter verbergen und oftmals auch Erinnerungen an den eigenen Körper und an die eigene Geschichte.

00:11:35: Und wenn du dann als Moderator zu schnell weitermachst, ist mir auch schon passiert, ist die Person weg.

00:11:41: Deshalb sind Pausen so mächtig.

00:11:43: Und ich habe auch gelernt Pausenbewusste einzubauen.

00:11:46: Also ich stelle eine Frage und ich halte kurz den Mund.

00:11:50: Fällt mir manchmal schwer, manchmal nicht.

00:11:52: Aber es klingt sehr simpel und viele trauen sich das nicht, weil Stille sich manchmal anfühlt wie Kontrollverlust, aber das ist das gar nicht.

00:12:00: Dabei ist Stille manchmal wirklich das einzige, was echte Antworten ermöglicht.

00:12:05: Denkt daran, manchmal braucht es ein paar Sekunden, um etwas zu verarbeiten, weil es sind nicht nur Informationen, sondern Emotionen.

00:12:18: Und gerade ... Bei Hybridenveranstaltungen ist das ja nochmal eine ganz andere Welt, eine ganz eigene Welt.

00:12:24: Online verlieren Menschen sowieso schneller den Anschluss, finde ich.

00:12:27: Und wenn Betroffene online sind, ist das Risiko ja fast doppelt so groß.

00:12:33: Erstens wegen der Fachsprache und zweitens ja online ist auch immer eine kleine Verzögerung drinne.

00:12:38: Man kann anonym sein, man kann die Kamera ausmachen, man kann sich sehr, sehr gut zurücknehmen.

00:12:44: Und man kann in der Regel bei einigen Veranstaltungen nicht einfach einsprechen, man muss warten, dann wird man vielleicht übersehen, man hat weniger Präsenz, man ist nicht so auf dem Schirm.

00:12:54: Und ich hatte mal einen Format, da war eine Betroffene online zugeschaltet und im Raum saßen die Experten, oder ich saß mit den Experten zusammen im Raum und der Arzt hat geredet und geredet und geredet und ich habe gemerkt, oh oh oh, wenn ich jetzt nicht eingravifalliert, das Format genau die Person, um diese eigentlich gehen soll.

00:13:13: Also habe ich mitten im Gespräch gesagt, so, ich stoppe jetzt hier nochmal kurz.

00:13:16: Ich möchte die Perspektive von online reinholen, bevor wir hier in die Tiefe gehen.

00:13:21: Und das war so wie eine Raumöffnung, wie so eine kurze Pause.

00:13:25: Und ich habe auch den Publikum angemerkt, dass die das auch gut waren und darauf gewartet haben.

00:13:30: Und danach war wieder ein Dialog und nicht nur ein Vortrag.

00:13:35: Und manchmal ist das Problem nicht nur die Fachsprache, manchmal sind es... weil es ist mir zu einfach gesagt.

00:13:41: Manchmal sind es so einzelne Wörter auch.

00:13:44: Wörter, die in der Medizin neutral gemeint sind, aber für Betroffene oder für Laien, manchmal wie so ein Schlagling.

00:13:51: Das sind so Begriffe wie, was habe ich mir hinutiert, es ist mir schon öfter aufgefallen, Non-Compliance oder Versagen, Therapieabbrüche.

00:14:03: Sterblichkeit und so weiter.

00:14:04: Das sind natürlich Fachbegriffe, die Ärzte kennen und die sie benutzen.

00:14:08: Aber sie tragen so viel Bewertung in sich und sie haben auch eine schwere, wie ich finde.

00:14:12: Und wenn so ein Wort fällt, siehst du oft sofort eine Reaktion im Publikum.

00:14:17: Die Blicke verändern sich, die Körpersprache wird enger.

00:14:20: Einige haben auch eine ablehnende Haltung.

00:14:25: Und wenn man das ignoriert, ist die Verbindung sofort weg.

00:14:29: Und ich gräschte auch gerne einfach mal rein.

00:14:31: Ich finde, das ist auch ein Job eines Moderators und sage sowas wie, ich würde das mal gerne hier auf die Sprache achten.

00:14:37: Manche Begriffe wirken im Alltag anders als jetzt hier im medizinischen Kontext.

00:14:42: Lasst uns mal übersetzen.

00:14:43: Und das reicht in der Regel auch aus.

00:14:46: Und damit ist das Bewusstsein im Raum.

00:14:48: Oft korrigieren sich die Experten dann sogar selbst.

00:14:51: Das finde ich ein total starken Moment, wenn sie merken, okay, ich spreche jetzt Patientisch, ja, ich übersetze selbst.

00:14:59: Und wenn diese plötzliche Reaktion sichtbar wird, weiß ich nicht, ich empfinde das immer so, entsteht so ein Respekt im Raum.

00:15:08: Da ist nicht nur Kompetenz, sondern das ist Respekt.

00:15:11: Und auch das schafft wiederum ein Dialog.

00:15:14: Es gibt aber auch Situationen, wo Betroffene nicht aussteigen, weil es so fachlich ist, sondern weil sie keine Lust haben, wieder in die Patientenrolle gedruckt zu werden.

00:15:24: Manche Betroffene sind extrem informiert.

00:15:27: Also sie kennen Studien, haben sie gelesen, sie kennen die Leitlinien, die wissen mehr über ihre Erkrankungen als viele vielleicht denken.

00:15:33: Und nochmal, das ist gerade bei seltenen Erkrankungen so wichtig und kommt so oft vor.

00:15:39: Und wenn man dann auf der Bühne so moderiert, als müsste man sie abholen, ist das genauso respektlos, finde ich.

00:15:46: als wenn man sie mit Fachsprache bombardieren würde.

00:15:50: Deshalb ist auch ein Vorgespräch so wichtig.

00:15:52: Ich frage vorher die Betroffenen, wie tief willst du gehen?

00:15:55: Welche Begriffen sind okay?

00:15:57: Was nervt dich?

00:15:58: Was triggert dich?

00:15:58: Was willst du auf gar keinen Fall hören?

00:16:00: Wie bist du informiert?

00:16:01: Was sind deine Fragen selbst?

00:16:03: Also ich finde auch immer, dass meine Gesprächspartner auf der Bühne nicht immer nur Fragen beantworten müssen.

00:16:09: Sie dürfen auch Fragen stellen, also untereinander oder auch ins Publikum.

00:16:13: Und dann kann ich den Raum passend bauen.

00:16:15: Und dann kann ich auch Experten briefing, ohne dass es wie eine Belehrung klehnt.

00:16:24: Dann sage ich, wir dürfen fachlich sein, aber bitte so, dass niemand ausgeschlossen wird.

00:16:27: Das ist, finde ich, ein ganz einfacher Satz, der verständlich ist und auch jeder annehmen kann.

00:16:33: Ich möchte auch ganz ehrlich mit euch sein, das ist nicht immer harmonisch.

00:16:36: Das klappt nicht immer wirklich reibungslos auf der Bühne und auch manchmal nicht im Briefing davor.

00:16:42: Manchmal gibt es auch Widerstand und die Ärzte fühlen sich manchmal gebremst oder so beformundet.

00:16:47: Das mögen sie in der Regel nicht.

00:16:49: Und manchmal hat ein Arzt auch Angst, dass er dann zu einfach wird und das vielleicht nicht so gut erklären kann.

00:16:56: Denn manchmal will auch jemand die Bühne nutzen, um eine Botschaft zu platzieren.

00:17:01: Das ist auch mal Realität.

00:17:03: Und genau deshalb ist die Moderation nicht nur nett sein, sondern ich finde auch, Ich war auch lange Führungskraft im Gesundheitswesen.

00:17:10: Moderation ist auch Führung.

00:17:13: Und Führung ist übrigens auch Bühne, aber da steht noch mal auf einem ganz anderen Blatt Papier.

00:17:18: Man muss also entscheiden, was man zulässt.

00:17:21: Und ich muss entscheiden, wann ich auch mal Stoppe und die anderen Perspektiven mit reinnehme.

00:17:27: Und ich muss das so machen, dass der ganze Raum mir folgt.

00:17:30: Und das muss nicht laut sein, es muss aber allerdings klar sein.

00:17:36: Wenn du dir aus dieser Folge nur eine Sache merken soll, dann ist es das.

00:17:41: Fachsprache ist nicht das Problem, sondern Anschluss ist das Problem, also die Connection, die Verbindung.

00:17:48: Man kann fachlich sein, aber man muss die Türen öffnen oder Türen offen lassen.

00:17:54: Du musst Pausen setzen, man muss Brücken bauen, man muss merken, wenn jemand innerlich aussteigt.

00:18:01: Weil dann ist die Person nicht nur ganz weg, sondern das Format ist auch irgendwie weg.

00:18:06: Die Augenhöhe verrutscht und aus dem Dialog Witten Vortrag.

00:18:09: Und ich fasse das zum Schluss jetzt nochmal zusammen ganz kurz.

00:18:13: Wenn du Healthcare-Kommunikation wirklich ernst meinst, dann ist die Verständlichkeit kein Bonus.

00:18:20: Dann ist sie Teil.

00:18:22: der Verantwortung, der ganzen Verantwortung.

00:18:25: Gute Moderation heißt nicht, dass alles glatt läuft, sondern gute Moderation heißt auch für mich, dass alle im Raum bleiben können.

00:18:31: Und auch wenn es komplex wird, wenn es kompliziert wird, wenn es auch dramatisch und traurig wird.

00:18:36: Aber wenn du das schaffst, passiert etwas, was ich wirklich mag.

00:18:39: Denn wird aus Expertise und Erfahrung kein Wettkampf und keine Übersetzungstour, sondern ein Gespräch, in dem beide Seiten etwas voneinander lernen können.

00:18:51: Und das ist doch das Allerbeste.

00:18:54: Und von den Betroffenen sollten wir sowieso ganz viel lernen und ganz oft und ganz energisch zuhören.

00:19:00: Das war's hierhin.

00:19:01: Danke, dass du dabei warst und wir hören uns in der nächsten Folge.

00:19:05: Wenn du aber Themenvorschläge hast, dann schreib sie mir doch entweder als Kommentar unter dieser Folge oder auch auf LinkedIn.

00:19:11: Alles ist in den Schonennots vermerkt.

00:19:14: Bis dahin, ich freue mich auf euch.

00:19:16: Bis zum nächsten Mal.