Machtgefälle auf der Bühne

00:00:04: Sick und Sin.

00:00:08: Der Podcast über Healthcare-Kommunikation.

00:00:17: Ich begrüße euch alle herzlich zur ersten Folge von Sick und Sin.

00:00:22: Und ja, ich kann es nicht anders sagen, der Trailer, also die Bekanntmachung, dass es einen neuen Podcast gibt, ist sehr gut angekommen.

00:00:30: Ich würde nicht sagen, ist es richtig eingeschlagen.

00:00:32: Und von daher möchte ich direkt Staaten.

00:00:37: Viele von euch haben mich tatsächlich gefragt, was ist denn eigentlich Healthcare-Kommunikation?

00:00:43: Was bedeutet das?

00:00:43: Ich habe ganz viele Nachrichten auf LinkedIn bekommen, ganz viele Reaktionen auf LinkedIn und auch auf Instagram bekommen und von daher dachte ich mir, dass wir heute darüber sprechen, wenn Experten und Betroffene im gleichen Raum sprechen und warum es oftmals knallt, weil auch das ist für mich Healthcare-Kommunikation.

00:01:03: Also wir starten.

00:01:05: Stell dir einfach mal vor, eine Bühne und vielleicht ein Panel oder ein Kongress, irgendein Gesprächsformat.

00:01:12: Du kennst diese Bilder.

00:01:13: Zwei Ärzte, einen Professor, vielleicht auch eine Person aus der Industrie und dann sitzt dort eine betroffene Person.

00:01:20: Betroffen von einer seltenen Erkrankung, betroffen von einer chronischen Erkrankung ganz egal.

00:01:26: Und offiziell heißt es dann, Patientenperspektive einbinden.

00:01:30: Okay, das klingt ja erst mal gut.

00:01:32: und ist wahrscheinlich auch in den meisten Fällen gut gemeint, aber in der Realität sieht es so aus, da setzen vier oder fünf Menschen, die komplett unterschiedliche Sprachen sprechen.

00:01:43: Auch wenn sie alle Deutsch sprechen, aber du weißt, was ich meine.

00:01:45: Und genau da fängt es manchmal an zu knistern.

00:01:48: Nicht aggressiv und nicht dramatisch, sondern leise, aber spürbar.

00:01:53: Und darüber sprechen wir heute, was da eigentlich passiert und was da vielleicht manchmal schief geht.

00:02:00: Gut gemeint ist, aber nicht ausreicht.

00:02:02: Und wie man diese Räume so gestalten kann, dass sich Menschen wirklich begegnen.

00:02:07: Ich bin Matthias, ich arbeite als Moderator im Healthcare-Kommunikationsbereich und das heißt, ich begleite genau solche Gespräche.

00:02:16: Auf Bühnen, in Workshops, hinter den Kulissen und bevor ich das gemacht habe, war ich viele Jahre Pfleger in der Intensive und Notfallmedizin.

00:02:25: Das bedeutet, ich kenne das Gesundheitssystem von allen Seiten und ich kenne auch die Seite, wo es um Minuten geht, wo es um Sekunden geht, um Leben und Tod geht, um Entscheidungen, um Stresssituation geht, um Nähe und Überforderung und Verantwortung.

00:02:43: Und ich kenne die Seite, wo wir über Krankenhäuser, Behandlungswege, Therapien, Budgets, Studien und Strukturen sprechen.

00:02:50: Ich kenne den Alltag am Bett, ich kenne den Alltag auf dem Podium und irgendwann habe ich gemerkt, Das Problem ist nicht, dass wir miteinander reden, so wie ich das schon gesagt habe, sondern wie wir miteinander reden.

00:03:05: Bevor eine schwierige Gesprächssituation auf der Bühne sichtbar wird, so spürbar wird, ist sie meist schon lange vorher passiert, meiner Meinung nach.

00:03:14: Und das Spannende ist, dass hat weniger oder ja, meist kaum mit den Inhalt zu tun als mit der Rolle, mit Macht und mit Sicherheit und vor allem aber mit der Sprache.

00:03:28: Lass uns das ganz einfach mal runterbrechen.

00:03:30: Wenn Experten, also Ärzte und Industrie und Betroffen aufeinandertreffen, bringt jeder etwas mit.

00:03:37: Jede Seite bringt etwas mit.

00:03:39: Und das finde ich super.

00:03:41: Und das von Natur aus, aus unterschiedlichsten Perspektiven.

00:03:44: So far, so good.

00:03:46: Sie bringen Wissen und Erwartungen, eine Geschichte und eine Art über die Welt zu sprechen mit, aber diese Sprachen sind in der Regel recht unterschiedlich.

00:03:55: Ärzte sprechen natürlich in Diagnosen, Abläufen und in Wahrscheinlichkeiten, in DIGs und ICDs und so weiter.

00:04:04: Und die Industrie spricht in Prozessen, in Lösungen oder in irgendwelche Vote Maps.

00:04:13: Betroffene sprechen in Erfahrungen, in Körpergefühl, in Alltag, auch Verlust, aber auch Hoffnung.

00:04:21: Und alle diese Sprachen sind natürlich wahr, weil es können immer mehrere Wahrheiten gleichzeitig stattfinden.

00:04:28: Und all diese Sprachen sind wahrscheinlich auch wertvoll, klammer auf, gemeint, klammer zu.

00:04:33: Aber sie passen nicht automatisch zusammen.

00:04:36: Und dann entsteht dieser Moment.

00:04:38: Alle reden, aber keiner spricht über das Gleiche.

00:04:42: Nicht jeder versteht den anderen.

00:04:44: Was soll da eigentlich transportiert werden?

00:04:47: Für wen soll das Ganze transportiert werden?

00:04:50: Und alle fühlen etwas aber keiner sagt was, kennt wahrscheinlich dieses Bauchgeschühl, wo etwas nicht so wirklich stimmt.

00:04:58: Und da ist der Moment, an dem Betroffene manchmal da sitzen und denken und mir oft auch erzählen hinterher.

00:05:06: Ich erzähle hier von meinem Leben, von meinem Alltag, aber es fühlt sich an wie eine PowerPointfolie.

00:05:12: Dabei bin ich doch so viel mehr als meine Diagnose, so viel mehr als ein Case, als ein Fall.

00:05:19: Und Experten denken dann manchmal, aber ich will doch nur helfen.

00:05:24: Ich sage hier wie unsere Situation in der Praxis oder in der Klinik ist.

00:05:28: Warum kommt das nicht an?

00:05:30: Und die Industrie denkt vielleicht... Wir machen doch eigentlich nur auf die Diagnose aufmerksam.

00:05:37: Aber wie kann ich etwas sagen, etwas transportieren, ohne dass ich als böse Pharma-Welt werke?

00:05:44: Na, wenn da mal nicht die Stimmung kippen kann, so ganz unbemerkt, aber spürbar.

00:05:50: Aber jetzt sprechen wir mal über Macht.

00:05:52: Macht klingt natürlich groß, aber sie meint etwas ganz Kleines.

00:05:56: Das passiert ganz oft im Alltag.

00:05:58: Das wird oft übersehen oder gar nicht als Macht anerkannt oder wahrgenommen.

00:06:03: Aber Macht entsteht dort, wo Selbstverständlichkeiten sind, finde ich.

00:06:08: Und für mich als Moderator, der diese Veranstaltung kuratiert, heißt das auch Folgendes.

00:06:17: Wer sitzt eigentlich in der Mitte?

00:06:19: Wer bekommt eigentlich das erste Wort?

00:06:21: Wer darf eigentlich einhaken oder unterbrechen oder zusammenfassen oder auch bewerten in so einer Runde?

00:06:28: Wer spricht aus Theorie und wer spricht aus Erfahrung?

00:06:33: Ihr merkt schon, das ist nicht lapidar und tatsächlich sehr wichtig, wenn es um solche Runden geht, die so divers besetzt sind.

00:06:41: Wer erklärt eigentlich das Medizinbuch und wer berichtet vom Alltag?

00:06:47: Wer muss sich eigentlich legitimieren?

00:06:48: Wer nicht?

00:06:49: Das ist das Machtgefälle.

00:06:51: Und es ist meistens nicht böse gemeint, oder ich glaube, es ist nie böse gemeint, aber es werkt und das muss man sich einmal betrachten und anschauen.

00:07:00: Ein Beispiel aus meiner Arbeit.

00:07:01: Ich habe mal einen Panel moderiert, in dem drei medizinische Experten saßen und eine Person, die mit einer chronischen Erkrankung lebt.

00:07:10: Und ich habe jetzt mal mit Absicht nicht gegendered, weil es tatsächlich nur Männer waren.

00:07:15: Und ohne dass es jemand absichtlich entschieden hatte, saß der Betroffene diese Person am Rand und die anderen in der Mitte des Halbkreises.

00:07:24: Und du kannst dir denken, schon bevor ein Wort gesagt wurde, war klar, Wessenstimme eigentlich ergänzt wird und Wessenstimme getragen wird.

00:07:33: Und ich habe da mal ganz leise gesagt, können wir die Sitzordnung noch tauschen?

00:07:39: Und das hat alles, finde ich, im Raum verändert.

00:07:43: Und mit Raum meine ich nicht nur den Ort, sondern auch das Gefühl.

00:07:49: Also ich glaube, im Englischen gibt es eine viel bessere Übersetzung oder beziehungsweise gibt es zwei Übersetzungen für Raum, ne?

00:07:57: Manchmal meint das den Room und manchmal meint das den Space.

00:08:00: Ich glaube, ihr wisst, was ich meine.

00:08:03: Und der Raum hat sich verändert, nicht der Inhalt, weil klar, wir haben über das gleiche gesprochen oder hätten auch in einer anderen Konstellation über das gleiche gesprochen.

00:08:14: Aber die Rollen waren anders und das Gefühl war anders, weil wir saßen zusammen.

00:08:20: Wir saßen gemeinsam.

00:08:23: Und auch Körpersprache funktioniert genauso.

00:08:26: Dann drei Menschen sich zueinander drehen und eine Person sitzt außen.

00:08:31: Ja, ich finde, da kannst du moderieren, wie du willst.

00:08:34: Diese Person wird nie wirklich im Raum ankommen.

00:08:36: Und das Schlimme ist, die Person merkt das manchmal sehr.

00:08:41: Und besonders, wenn es Betroffene sind, die sind natürlich sowieso sehr feinfühlig.

00:08:45: Die merken das sowieso.

00:08:47: Und das ist auch alles zu spüren, bevor jemand einen Hallo gesagt hat.

00:08:51: Und gerade wenn über diese Personen gesprochen werden und ... Machen wir uns mal nichts vor, oftmals werden diese Personengruppen lediglich mit der Diagnose angesprochen, oder kennt ihr das noch?

00:09:03: Die Diabetiker, die Chroniker, oder erinnert mich auch sehr stark an meine Zeit auf der ITS.

00:09:10: Der akute Herzstillstand im Schockraum, aber auf der ITS, wo jede Sekunde zählt, finde ich das noch okay.

00:09:18: Aber nicht, wenn wir komplexe Lebensgeschichten erzählen, vor allem bei den Herausforderungen von Menschen mit seltenen Erkrankungen.

00:09:26: Wenn mich ein Kunde fragt, wie ich die Situation auf der Bühne haben möchte, setze ich mich ganz gerne mal an den Rand und bin die Außenlinie und habe sowieso alles besser im Blick.

00:09:39: Jetzt kommen wir zum Thema zuhören.

00:09:41: Zuhören ist also eigentlich nicht nur ein passiver Vorgang, sie ist wirklich Arbeit und auch Führung.

00:09:48: Nicht nur für mich als Moderator, sondern auch für die Industrie, für Ärzte, für alle.

00:09:54: die zuhören wollen und die von solchen Panels, von solchen Runden, von solchen Formaten profitieren wollen.

00:10:00: Und zuhören bedeutet auch, dass sehe ich auch ganz oft, dass es nicht gut funktioniert, auch in professionellen besetzten Formaten stelle aushalten.

00:10:11: Nicht sofort kommentieren.

00:10:13: Nicht retten wollen, nicht alles zusätzlich erklären wollen, nicht das Zusammenfassen, damit es runter wird, seitens der Medizin.

00:10:24: Das braucht es manchmal gar nicht und schwächt manchmal finde ich auch die Messages von den Betroffenen.

00:10:31: Zuhören bedeutet auch einfach der Person diesen Raum geben.

00:10:34: Wir haben wieder Space.

00:10:36: Der wichtigste Satz beim Zuhören ist eigentlich, lass uns hier kurz bleiben.

00:10:41: Da kommt es schon auch mal vor, dass Betroffene auch sagen, wie es in der Vergangenheit lief, dass es auch mal nicht gut lief, dass man ihr nicht gut zugehört hat, nicht optimal behandelt wurde.

00:10:55: Und ja, das wird auch die Wahrheit sein, denn wir wissen alle Betroffene sind natürlich nahezu alle Experten der eigenen Erkrankungen, vor allem wenn sie selten ist.

00:11:07: Und da wird auch schon mal was Kontroverses gesagt, aber ... Das darf so sein und muss nicht, wie eben gerade schon gesagt, aufgefangen, gerettet und erklärt werden.

00:11:20: Versteht ihr jetzt, warum es so sinnvoll ist, Betroffene gut zu inkludieren an solchen Runden?

00:11:25: Und da geht es auch um die Sprache, um den Sitzplatz und ums Zuhören.

00:11:31: Und ja, und wenn was kontroverses gesagt wird, es ist in Ordnung, weil diese Geschichten schreibt natürlich immer noch das Leben.

00:11:37: Und das ist absolut ... Richtig so.

00:11:41: Das heißt, ich sage und ich meine, das, was du gerade gesagt hast, ist wichtig.

00:11:46: Wir haken da nicht drüber hinweg oder wir wischen das nicht weg.

00:11:49: Wir halten das, wir halten das aus.

00:11:51: und genau in diesem Moment passiert Nähe ohne Drama zu erzeugen, sondern ich finde, ja, Nähe reicht mir noch nicht.

00:11:58: Was kann man noch sagen?

00:11:59: Verbindung.

00:12:00: Genau.

00:12:01: Also da passiert Nähe und da passiert Verbindung.

00:12:04: Und jetzt noch ein wichtiger Punkt.

00:12:06: Spannung ansprechen, ohne sie zu eskalieren.

00:12:09: Also wenn es knistert, sage ich oft, ich höre gerade zwei unterschiedliche Perspektiven.

00:12:14: Beide sind wahr.

00:12:16: Lasst uns kurz schauen, was sie gerade wichtig ist.

00:12:19: Das ist kein Schlichten, sondern ich finde so ein Harmonisieren, würde ich das sagen.

00:12:23: Und das ist Raum halten.

00:12:25: Hier sind wir wieder beim Thema Raum und Space.

00:12:27: Und das verändert den Ton und sofort und das verändert sofort die Energie und auch Die Dynamik des ganzen Gespräches.

00:12:37: Ihr wisst, was ich sagen möchte, oder?

00:12:39: Und jetzt kommen hier drei Dinge, die ihr aus dieser Folge mitnehmen könnt.

00:12:43: Erstens ladet weiterhin so viele Player wie möglich ein und macht Betroffene nicht zu einer Mindestquote und erdrückt Betroffene nicht in Medizinerrunden.

00:12:54: Benennt Machtgefälle, wenn da schon zu spüren ist, hinterfragt sie zumindest.

00:13:00: Und wenn wir die Macht nicht benennen, wirkt sie meistens gegen die falschen Menschen.

00:13:07: Zweitens.

00:13:08: Ja, Sprache entscheidet, wessen Wirklichkeit im Raum Platz bekommt.

00:13:13: Es geht nicht um richtig oder falsch, aber es geht um Zugehörigkeit.

00:13:17: Findet eine Sprache, mit der sich Betroffene abgeholt fühlen.

00:13:22: Findet eine Sprache, die einladend ist, die inklusiv ist und den Ton geben die Betroffenen an immer.

00:13:28: Also ist so.

00:13:30: Und drittens.

00:13:31: Zuhören ist eine aktive Handlung.

00:13:33: Punkt.

00:13:35: Und oft ist zuhören wirkungsvoller als jeder Rat.

00:13:38: Denn unsere Bühnen, also eure Formate, werden zu Ohren, die zuhören.

00:13:43: Und die bewirken auch dadurch, dass die Aufklärung besser funktioniert, die wir doch alle so dringend benötigen in diesem Bereich.

00:13:52: Meine Lieben!

00:13:52: dass sie es zicken ziehen und darum wird es auch in den nächsten Folgen gehen.

00:13:57: Hier geht es nicht darum, wer Recht hat, sondern darum, wie Räume entstehen, in denen Menschen rundherum chronischer und seltene Erkrankungen sich wirklich begegnen.

00:14:07: Danke, dass ihr dabei seid.

00:14:08: Wir hören uns in der nächsten Folge und folgt diesem Podcast.

00:14:11: Bewertet ihn gerne positiv, denn das, was ich hier sagen will, davon sollen natürlich ganz viele erfahren.

00:14:18: Und wenn ihr bestimmte Themenvorschläge habt, schaut doch einfach mal bei LinkedIn vorbei.

00:14:22: Alle Infos in den Shownouts und schreibt meine Nachricht.

00:14:25: Da findet ihr noch viel mehr Content zu diesem Thema.

00:14:28: Ich freue mich auf euch.

00:14:29: Bis dahin, Adios!